Wasseragamen - Forum   Terrarienbau/Technik von A-Z 

LEDs im Terrarium für Wasseragamen?!?

Hier versuchen wir Dir Deine Fragen rund um die Technik welche zur Reptilienhaltung nötig ist zu beantworden - von A wie Außenfilter über T wie Terrarium bis Z wie Zubehör

Beitragvon Cliff » Sa 04 Jan, 2014 10:51

Hallo,

ich habe in dem Thread von Andreas die Beiträge zur Verwendung von LEDs im Terrarium gelesen und da fiel mir eine Diskussion in einem anderen großen Forum (mit T am Anfang) ein.

Sicherlich ist LED womöglich eine Beleuchtungsart "der Zukunft" für Terrarianer, aber wie in dem Thread bereits angedeutet wurde, ist aktuell das Farbspektrum durchaus unpassend für Wasseragamen, zumal die Farb-Wahrnehmung bei Reptilien meines Wissens noch gar nicht abschließend untersucht wurde, oder?!

Auf jeden Fall würde ich mich in diesem Thread über regen Austausch freuen. Ich werde die nächsten Tage selber mal das Netz durchforsten und alles was ich finde hier reinpacken...

Leuchtige Grüße
Cliff
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schon gesehen?

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Beitragvon s_roesle » Sa 04 Jan, 2014 11:21

Das würde mich auch brennend interessieren, ob und was sich da schon alles getan hat :)

Ich kenne diese Grafiken, mit Stand von 2008/2011:
farbsehen.jpg

augenempfindlichkeit.jpg

Zwischenablage01.jpg

Quelle: http://www.dihu.ch/technik/beleuchtung/lux.htm (welche eine sehr gute Seite ist, wie ich finde ;) )

Lg, Heidi
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Beitragvon Cliff » Mi 08 Jan, 2014 07:26

Moin... und Danke Heidi... Die Seite ist in der Tat empfehlenswert :D

Nun muss ich mal das Spektrum der LEDs suchen und vergleichen ;-)
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Beitragvon s_roesle » Mi 08 Jan, 2014 07:57

Wenn du das gemacht hast.. wär es voll am Toll-sein, wenn du das hier posten würdest :)

Ich hatte das vor nen paar Monaten mal angefangen, aber eher groß überflogen.
Und LED ist ja nicht gleich LED - da gibts ja dann auch noch verschiedene Spektren :roll:
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Beitragvon Cliff » Mi 08 Jan, 2014 13:32

So...

Ich habe mal "laienhaft" das Farbspektrum einer herkömlichen LED und die Farbwahrnehmung von Reptilien grafisch übereinander gelegt:
Farbspektrum_LED_Reptilien.png


Ein Tetrachromat (griechisch tetra, "vier" und chroma, "Farbe") ist ein Lebewesen, welches vier Arten von Farbrezeptoren zum Sehen benutzt.
(...)
Viele Wirbeltiere[2] (Fische, Amphibien, Reptilien und Vögel), (...) sind Tetrachromaten.


Tetrachromat

Unschwer zu erkennen, dass ein Großteil (vor allem der UV-Anteil) bei der LED fehlt. Sie ist nahezu komplett auf das menschliche Sehen abgestimmt.

Nun bleibt die Frage, ob die fehlenden Farbanteile für Reptilien negative Auswirkungen haben?!?!

Zweizapfige Grüße
Cliff
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Beitragvon terra » Mi 08 Jan, 2014 17:55

Hallo,

da ich mich nun noch gar nicht mit dem Thema LED im Terrarium beschäftigt habe würde mich mal interessieren was diese Art Beleuchtung eine andere Art der jetzigen Beleuchtung ersetzen soll.
Beim Thema LED geht es ja an erster Stelle sicher erst mal um die Energiekosten da diese sparsamer sind - benötigtes UVB und Wärme geben sie aber nicht ab - soll mit LED nur die Lichtstärke im Terrarium erhöht werden?
Mit freundlichen Gruß Jörg

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Beitragvon s_roesle » Mi 08 Jan, 2014 19:06

Also mich würde es interessieren für die Grundausleuchtung.. sprich, die Leuchtstoffröhren in meinem Fall rausschmeißen und durch kostengünstige (weil wenig Stromverbrauch) LED's ersetzen.

UV kann man damit sicherlich nicht annähernd ersetzen.

Was ich auch sehr interessant finde , ist folgendes, was ich leider auch nur wieder zitieren kann:
"... Der Kern der additiven Farbmischung. Weiß ist ein konstantes Spektrum im gesamten sichtbaren Bereich. Beim Menschen etwa 400-750, bei Reptilien 350-750. Wenn nun der blaue Bereich fehlt, also das Spektrum nur von 500-750nm geht, ist das orange. Weiß abzüglich blau = orange. Kann man auch selbst ausprobieren, wenn man lange auf eine blaue Fläche starrt macht man die blauen Zapfen im Auge "müde", schaut man dann auf eine weiße Fläche, reagieren die Zapfen nicht mehr auf das blaue im weißen Licht und es bleibt orange übrig.

Nimmt man eine LED deren Spektrum bei 420nm und 700nm endet, fehlen für ein Reptil sowohl der Bereich 350-420nm als auch der Bereich 700-750nm. Übrig bleibt etwas, was die Zapfen im Auge eines Reptils etwa im selben Verhältnis erregt wie monochromatisches Licht bei 500nm -> türkis.
Oder mathematischer: Wenn du den Farbort von 500nm-Licht und den Farbort einer LED ausrechnest und in den Farbraum eines Reptils einzeichnest, liegen die sehr nahe bei einander
."
Quelle: http://www.dghtserver.de/foren/showpost ... stcount=24

Demnach fällt für mich die LED-Beleuchtung wohl erstmal wieder weg. . weil, ich hab zwar nix gegen türkis, aber das den ganzen Tag sehen ist sicherlich auch nicht so das Tolle ^^
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Beitragvon Cliff » Fr 10 Jan, 2014 17:35

Die Frage wäre, wie ist die Wahrnehmung der Reptilien, wenn man etablierte Leuchtkörper (HQI, Bright sun etc.) mit den LEDs kombiniert. Was wird dann von den Reptilien wahrgenommen?

In erster LInie sollte sicherlich das "normale" Spektrum ähnlich der Sonne abgedeckt werden... Ist bestimmt auch störend, wenn die "Welt" auf einmal türkis erscheint :D
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Beitragvon Namaron » Fr 10 Jan, 2014 18:33

Moin,

ich selbst verkaufe LED-Produkte und berate Menschen dazu ^^ (Einrichtungstechnisch).

Meine Meinung dazu:
Ich würde niemals versuchen eine HQI oder UV-Lampe durch LEDs zu ersetzen, da die UV-LEDs meiner Meinung nach nicht ausgereift genug sind (Außerdem wäre die Lebenserwartung nur ein Teil wie die einer normalen LED).
Also für den UV Anteil im Licht bleibe ich definitiv bei HQI/UV-LSL/usw...

Allerdings um einfach "Licht" im Sinne von Helligkeit in meinem neuen Terrarium (Schreibe VIELLEICHT dazu irgendwann wenn ich Langeweile habe was :lol: ) zu bekommen, habe ich mich nun für LEDs entschieden und schon eingebaut... Werft ruhig Steine :mrgreen:

Ich schreibe euch gern auch warum ich diese genommen habe...
Da ich bereits eine UV-/Wärme-Mischlampe mit 100W von Solar Raptor und 2 Halogenspots nutze ist der Wärmeteil und UV Anteil abgedeckt. Natürlich sind diese zusammen nicht wirklich hell.. Darum verwenden wir ja dann die Leuchtstofflampen (LSL). Die "LED-Röhre" die ich verwende hat mal eben ca. 3000 Lumen auf 120° Abstrahlwinkel. Ich bin selbst echt erstaunt von der Ausleuchtung. (Lässt sich leider schlecht fotografieren :( ).. Die ganze Röhre hat gerade mal 32W...

Wenn ich das Spektrum der Sonne Wikipedia Spektrum der Sonne einfach mal annehme, ist es doch das, wo wir am ehesten hinwollen oder?
Nun habe ich mal ein wenig geschaut und mir einfach mal die Farbsehentabelle etwas genauer angeschaut. Und diese mit verschiedenen Produkten verglichen.

Ich habe ähnlich wie Cliff einfach Verschiedene Bilder übereinander gelegt

Jeder von uns hat das Bild des Farbsehens noch im Kopf? ich nicht, also poste ich es mal Farbsehen Bild
Gern nutzen manche ja Produkte wie die Lucky Reptile Daylight Sun las T5 Röhre oder ähnliches Produkte... in diesem Beispiel habe ich mich für die genannte Röhre entschieden davon ein Bild des Spektrums Spektrum Lucky Reptile T5 Daylight
Legen wir doch einfach mal die beiden graphen übereinander und schauen uns das Ergebnis an: Lucky Reptile Daylight + Farbsehen

Ich habe die Erlaubnis von meinem Chef bekommen, Aufzeichnungen aus unserem Lichtlabor zu posten.
Nun habe ich mich für einen unserer hellsten Streifen entschieden, dieser hat 4000K (wir stempeln Ihn als Neutralweiß ab).

Nun möchte ich euch dafür auch das Spektrum meines Streifens posten. Spektrum LED-Streifen 4000K
Hier wurden auch eher Stümperhaft mal beide Spektren übereinander gelegt Spektrum LED 4000K + Farbsehen

Mir ist bewusst, dass ich dadurch den gewünschten Blauanteil im Peak nicht abdecke, laut meinem Chef (Dipl. Physiker) ist es aber wichtiger die gewünschte Fläche besser auszufüllen die man damit spannen kann..
Daher schneide ich beim Betrachten der Überlappung doch ganz gut ab.

Ich weiß nicht, was ich da noch zu schreiben soll, ich bin mit den Ergebnissen zufrieden.

Soooooo... ich bin leider wieder ein wenig unter Zeitdruck....... das wären erstmal nur ein paar Anregungen...
Wenn ich mal wieder ein wenig Zeit habe schreibe ich noch mehr dazu... Zwecks des UV-Lichtes ^^

So far...

Grüße
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Beitragvon PeterF » Sa 11 Jan, 2014 12:20

... auch wenn wieder Proteste kommen ...
meine Meinung dürfte einigen bekannt sein: solange wir nicht genau wissen, welches Spektrum unsere Tiere genau sehen machen Diskussionen über Lampenspektren nur bedingt Sinn (oder gar keinen ...)
Ein Beleuchtungsspektrum so nahe wie möglich am Sonnenlicht kann auf jeden Fall nicht verkehrt sein, mal jetzt abgesehen von bestimmten UV-Werten, was für Leute wie mich mit Echsen hauptsächlich aus ariden Lebensräumen durchaus zu beachten ist.
Daher nur allgemein: Ich halte LED für die / eine Zukunft der Beleuchtungstechnik. Für Zimmerbeleuchtung im Haus habe ich schon teilweise darauf umgestellt, es ist eben ein Unterschied, ob eine Flurlampe 3 Glühfadenlampen à 40 W oder 3 LEDs à 3 Watt hat. Das subjektive Helligkeitsempfinden ist für mich OK ... (und meine Stromkosten sind nun wirklich hoch genug, also ein schlechtes Gewissen gegenüber der Strommafia plagt mich nicht :mrgreen: )
Ich werde (und hab schon teilweise) jetzt nach und nach auch an Terrarien mit diesen Leuchtmitteln rumexperimentieren, zunächst mal was Grundausleuchtung angeht die auch in der Zeit der Dämmerungsphasen morgens und abends läuft. Bis jetzt habe ich noch keinerlei negatives bemerken können, wenn ich irgendwas Bemerkenswertes feststelle werde ich mich ggf. dazu äußern.
Interessant wären trotzdem natürlich seitens der Hersteller mal vernünftige Werte über Spektrum / Lichtzusammensetzung der Leuchtmittel, die Helligkeit lässt sich ja relativ einfach mit einem vernünftigen Luxmeter ermitteln.
Wir werden mal sehen ... ich bin der festen Überzeugung, in ein paar Jahren gehört LED-Technik für uns zur Normalität. Die langjährigen Terrarianer werden sich an die Zeiten entsinnen, als die ersten HQL und dann HQI Leuchtmittel zu erträglichen Preisen zur Verfügung standen.
Ich wäre nur etwas vorsichtig mit Bemerkungen wie "LEDs geben keine Wärme ab". Ein molchhaltender Freund von mir hat Versuche mit LED erstmal wieder eingestellt, weil ihm die Dinger im Vergleich zu T8 / T5 - Röhren zu warm wurden. Die geben nämlich doch einiges an Wärme nach hinten ab, nicht umsonst haben die Leuchtmittel ja nach hinten Kühlrippen (einfach mal anfassen). Der hält so Molche, die es gerne kalt haben und verbraucht in seinem ganzen Molchkeller weniger Strom als ich in einem durchschnittlichen Becken für "trockene" Agamen ...
so long,
Peter
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Beitragvon terra » Sa 11 Jan, 2014 12:58

Hallo,

warum sollen denn Proteste kommen, finde Deinen Beitrag welcher schon ein wenig Erfahrung damit dokumentiert gut und mich stört es auch nicht das Du mich eines besseren belehren konntest Zwecks Wärmeentwicklung.
Ich nutze LED auch schon viel im Haushalt - im Terrarium habe ich ja zur Zeit keine Möglichkeit dazu aber mich interessiert das ganze trotzdem.
Ich habe diese Woche mit Namaronhier im Chat geschrieben und da sind wir auch auf LED gekommen und das er sich damit beschäftigt - habe ihn gebeten sich mal hier mit einzubringen - glaube das Ergebnis hat sich gelohnt und es ist interessant was er schreibt - es soll ja auch erst mal ein Anfang sein um die LED-Technik in das Terrarium zu integrieren - das das natürlich nicht von heute auf morgen geht sollte jeden klar sein.
Mit freundlichen Gruß Jörg

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Beitragvon AndreasH » Sa 11 Jan, 2014 14:05

Hi,
wie im anderen Thread auch zu sehen ist, benutze ich in einem Anbau-Terrarium bereits LEDs als Grundbeleuchtung. Die Lampen sind subjektiv gesehen zwar hell, aber eben noch kein Vergleich zu einer HQI Lampe. Ich habe jetzt noch keine LED-Leuchtstoffröhre ausprobiert, aber denke das diese als Grundbeleuchtung durchaus geeignet ist. Problem ist derzeit noch das der Preis dieser speziellen Lampentypen doch noch recht hoch angesetzt ist.

Im privaten Bereich haben wir mittlerweile zu 90% auf LED Beleuchtung umgestellt. Diese ersetzt die doch fechtgefährlichen Energiesparlampen, deren Entsorgung nach wie vor leider nicht geklärt ist. Ein fach zu sagen " die gehört in den Sondermüll" ohne eine regelmäßige Sondermüllabfuhr oder Container für die defekten Leuchtmittel ähnlich wie für Batterien aufzustellen halte ich für nicht praxisgerecht.
Letztlich wandert es wieder in die Mülltonne und das bei unserer Mülltrennungs-Mentalität... Das ein großer Prozentsatz vom getrennten Müll einfach in eine Müllverbrennungsanlage gekippt wird, wissen wohl die wenigsten. Aber ich schweife vom Thema ab.

Im vergangenen Jahr konnte man langsam sehen das leistungsstarke LED-Lampen langsam erschwinglich wurden. Zwar kein vergleich zu den Glühlampen aber im Discounter konnte man im Herbst bereits 10W 10W E27 LED Lampen für unter 10 Euro/Stück erwerben. Ich habe einige davon gekauft und kann sagen das diese mit meinen verbauten 10W Strahlern im Terrarium durchaus mithalten können, evtl. sogar heller wirken.

LED hat schon Zukunft, wenn die Qualität steigt und aufgrund höherer Nachfrage auch die Preise sinken, langfristig sicher nicht schlecht. Das Spektrum "Soll" auch sonnenähnlich sein, dies kann ich allerdings nicht überprüfen... Leuchtstoffröhre haben ja nur "Peaks" und erzeugen ihre "Lichtfarbe" aus dieser Zusammenstellung. (mehr blau oder mehr rot, etc...)


MfG
Andreas

Infos über Aqua- und Terraristik sowie Terrarienbau und Steuerungstechnik findet ihr auf meiner Homepage...
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Beitragvon Namaron » Sa 11 Jan, 2014 14:23

Ich muss PeterF recht geben...

LED heißt nicht gleich kalt... Durch die Leistung die so ein LED-Streifen entwickeln kann brauchen wir schon ein gewissen Kühlkörper um die Wärme des Streifens abzuleiten...
Allerdings im vergleich zu Glühlampen, Halogen usw. ist der Wärmeanteil sehr gering bei gleicher Lichtmenge...

Der Kühlkörper meiner Röhre ist schon ordentlich im Vergleich zum Streifen =).

Ich bin dann mal wieder weg ^^
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Beitragvon PeterF » Sa 11 Jan, 2014 15:29

AndreasH hat geschrieben:Ich habe jetzt noch keine LED-Leuchtstoffröhre ausprobiert, aber denke das diese als Grundbeleuchtung durchaus geeignet ist.

... sehr gut sogar wie man mir schon berichtete ...
:up:
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Beitragvon Cliff » So 12 Jan, 2014 11:37

Hui... genau so hatte ich mir die Diskussion vorgestellt! Nun muss ich nur noch alles in Ruhe lesen, verstehen und einordnen!

Auf die Schnelle fand ich den Einwurf von Peter sehr gut:
solange wir nicht genau wissen, welches Spektrum unsere Tiere genau sehen machen Diskussionen über Lampenspektren nur bedingt Sinn (oder gar keinen ...)
,

denn dies deckt sich auch 100%ig mit meiner Meinung und meinen Bedenken!

Also rein theoretisch wäre der Einsatz von LED als ergänzende Grundbeleuchtung somit "denkbar", alleiniger Einsatz wäre zur Zeit "undenkbar" und wenn LED zum Einsatz kommt, dann immer in Kombination mit einem Leuchtkörper, der das Farbspektrum (der Sonne) sehr gut abdeckt, bzw. dem sehr Nahe ist... Hat der kleine Cliff das soweit auf die Schnelle halbwegs verstanden?!?

Sonnige Grüße (was ein Wetter hier im Emsland :D )
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